‘O poder judiciário, quando tenta governar, o faz sem legitimidade democrática'

As encruzilhadas que se apresentam às democracias liberais e os efeitos da globalização sobre os direitos sociais e dos trabalhadores. Estes foram os temas que trouxeram a jurista espanhola Maria José Fariñas Dulce, uma das principais especialistas ibero-americanas em sociologia jurídica, para palestrar em Porto Alegre na semana passada, primeiro em evento na PUCRS e depois na aula magna da Escola Judicial do Tribunal Regional da 4ª Região.

Para a espanhola, há um risco para as democracias liberais no mundo inteiro em decorrência da fratura criada entre governados e governantes, pois uma grande parcela da sociedade deixou de acreditar nelas como o melhor caminho para melhorias na vida. Para rebater esse descrédito, ela postula uma frase atribuída ao escritor uruguaio Eduardo Galeano quando perguntado sobre a utopia. “A utopia está no horizonte. Caminho dois passos, ela se afasta dois passos. Afinal, para que serve a utopia? Para caminhar”, disse Galeano.

“Recentemente, participei de uma conferência na Colômbia e um aluno me perguntou para que serve a democracia se os políticos já não governam, estão envolvidos em casos escandalosos de corrupção, o parlamento tampouco legisla, o judiciário se apropria de tudo, estão sendo rompidos todos os esquemas de equilíbrio? Devolvi com a resposta que deu Galeano e substitui a utopia pela democracia. ‘A democracia serve para caminhar’. Temos que seguir apostando nas vias democráticas, porque hoje ainda não inventamos outra forma de nos organizarmos. A democracia tem que continuar sendo o veículo para a luta social e pela emancipação, não podemos esquecer que os direitos e as liberdades são limites ao poder. Se deixarmos que nos roubem os direitos e as liberdades, ficamos desarmados diante do poder, no sentido mais amplo”, afirma a Fariñas Dulce.

Na sexta-feira, a jurista conversou com a reportagem do Sul21 no Hotel Embaixador, no Centro de Porto Alegre, onde estava hospedada. A seguir, confira a íntegra da entrevista.

Sul21 – Qual são as encruzilhadas das democracias?

Fariñas Dulce: São muitos os problemas pelos quais as nossas democracias estão passando. Poderíamos dizer que a democracia não é algo estático, não é algo que temos conseguido e que tudo já foi feito. Quando falamos das democracias, temos que levar em conta que as sociedades estão em processo de democratização ou de desdemocratização. De avanços ou de retrocessos. Qual é a principal encruzilhada das democracias atuais? Acredito que o problema está em uma espécie de desconexão ou de ruptura entre governados e governantes. Os governos estão de alguma maneira deixando de legitimar nossas democracias atuais. Por várias razões. Una delas é a corrupção, evidentemente. No Brasil, mas também na Europa, na Espanha, estamos assistindo a casos de corrupção política que escandalizam as pessoas, especialmente em tempos de crise.

Sul21 – Esses casos de corrupção são alguma novidade na política ou a novidade é que estão vindo à tona e a forma como estão vindo à tona?

FD: A corrupção não é uma novidade na política. Não podemos ser inocentes. A corrupção, as opacidades no funcionamento da democracia, as extorsões, os abusos de poder não são algo novo. O abuso de poder tem sido algo substancial ao longo do desenvolvimento do Estado. Mas o Estado de direito e todos os direitos sociais são conquistas que têm tentado colocar limites no abuso de poder. De concreto, quando nós falamos de direitos, de liberdades, de direitos sociais, dos trabalhadores, do que estamos falando? De limites ao poder. Quanto mais direitos têm os cidadãos, mais liberdades reconhecidas temos. A corrupção e o abuso de poder não são novidades, o que acontece agora, em temos de crise, estão se produzindo casos muito midiáticos de corrupção política, que se agravam mais junto à cidadania por causa dos tempos de crise. Quando se perde empregos, quando o trabalho se precariza, quando a renda está diminuindo, quando estamos passando por uma crise econômica, financeira e social muito brutal, esses casos de corrupção escandalizam.

Sul21 – Mas estes casos também não estão servindo de ponto de partida para que se acelere a diminuição dos direitos? Tanto no Brasil quanto na Espanha, depois da crise e dos escândalos de corrupção, o que se viu foi a imposição de uma agenda de retirada de direitos. Não é algo contraditório?

FD: A perda de direitos não é uma consequência da corrupção.

Sul21 – Mas não está sendo usada como justificativa para impor uma agenda nesse sentido?

FD: Pode ser. Mas quando percebemos a perda de direitos, desde o começo do século XXI, podemos dizer que os cidadãos têm uma sensação, e às vezes não é só uma sensação, mas é real, de que estamos perdendo direitos e que tudo que havíamos conquistado durante quase dois séculos, que chamamos de direitos humanos, estamos agora percebendo que desde o início do século XXI estamos perdendo direitos sociais, direitos dos trabalhadores, mas também estamos perdendo liberdades. E esse efeito de uma mudança profunda que tem a ver com as mudanças nas regras do jogo, com a globalização, que é um processo mais complexo, histórico, que está avançando com critérios que se impõem a partir de um ponto de vista ideológico, com as novas tecnologias, que é o elemento técnico que caracteriza a globalização. A inteligência artificial está mudando muito as coordenadas do nosso mundo, está mudando muito os elementos que tínhamos como fixos no nosso mundo. E ainda vai mudar muito mais coisas, sobretudo no campo do trabalho, no funcionamento da estrutura econômica, financeira. Todas essas mudanças de regras, a consequência é que estão desregulando direitos.

Sul21 – É natural da globalização essa perda de capacidade de regulação do trabalho? É algo irreversível?

FD: Não é natural. A globalização é também uma construção social, como o mercado e o estado são construções sociais. Não há nada natural nisso. O que existe é uma série de fatos que têm a ver com o avanço da tecnologia, esses fatos que são irreversíveis. A informatização do trabalho, a robotização do trabalho, as mudanças nas tecnologias de comunicação, tudo isso é irreversível. Mas outra coisa são as prescrições tecnológicas que a partir desses fatos nos vão impondo. É dizer que precisamos desregular o mercado de trabalho porque há uma série de mudanças tecnológicas. Em que se sentido precisa desregular? Isso é uma prescrição ideológica. Quando nos dizem que é preciso flexibilizar os contratos de trabalho, os direitos dos trabalhadores, devem ser minimizados. Também quando nos dizem que é preciso limitar as liberdades porque estamos ameaçados, por exemplo, pelo terrorismo global, jihadista. Tudo isso são prescrições ideológicas, não são consequências dos fatos. É preciso distinguir o que são os fatos e o que, se aproveitando deles, nos apresentam como prescrições tecnológicas. Evidentemente, o mundo do trabalho está mudando muito, os modelos de trabalho mudaram e vão mudar mais. A robotização está aí. Provavelmente, em poucos anos, teremos um transporte público sem motoristas. Dentro de alguns anos sequer teremos necessidade de comprar um carro, porque teremos uma série de carros automáticos que solicitaremos por um aplicativo e chegarão na porta da nossa casa. Então, tudo isso são fatos irreversíveis. Mas há decisões ideológicas e políticas de como tratamos isso? Como lidar com as mudanças tecnológicas? Aproveitamos para limitar direitos, limitar liberdades de indivíduos? Parece que isso é uma das prescrições que a ideologia neoliberal está tentando impor ao mundo.

Sul21 – Há espaço para disputa de ideias sobre essas relações de trabalho na Europa, na Espanha, ou já se formaram consensos neoliberais tão fortes que atingem não só os partidos conservadores, mas também os de esquerda e centro-esquerda?

FD: Isso é paradoxal, porque a resistência às vezes vem da extrema-esquerda ou da extrema-direita. Também há uma extrema-direita muito populista, anti-globalização. Como tu disseste, é preciso fazer uma autocrítica a partir dos governos de esquerda, na Europa com a social-democracia ou aqui, quando governou o PT, que não fez reformas mais profundas que deveria ter feito e confluíram ou conviveram com políticas mais ou menos neoliberais. Isso permitiu que a esquerda tenha roubado o discurso neoliberal, da liberdade e do individualismo, o que é bastante sugestivo. Tem um poder sedutor para as pessoas. Este discurso de liberdade nos leva à uma espécie de falácia ou de mito, nos faz crer que somos livres para tudo, quando, na realidade, não somos tão livres, para quase nada. Mas é uma mensagem sedutora, como sujeitos livres vamos poder fazer o que queremos, somos os gestores de nossa própria vida, somos empreendedores de nossa vida. Às vezes é difícil de rebater, o que acontece é que é preciso tentar demonstrar que, por trás dessa mensagem sedutora, nem tudo é tão bonito quanto se pinta. Essa mensagem de liberdade nos faz esquecer que, por outro lado, estamos deixando pelo caminho outras conquistas e outros direitos que têm a ver com a igualdade. Ninguém fala de igualdade hoje em dia, por exemplo. Reivindicamos a liberdade, mas ninguém fala de igualdade, nem de solidariedade.

Sul21 – É possível liberdade sem igualdade?

FD: Eu creio que não. Há pessoas que acreditam que sim, mas eu não. Creio que a liberdade e a igualdade sempre estão em tensão em toda a história da humanidade.

Sul21 – Na Revolução Francesa estavam juntas.

FD: Claro, mas há sempre uma tensão. Mais liberdade, menos igualdade. Eu acredito que não é possível liberdade sem igualdade por várias razões. Primeiro porque a liberdade não é alguém simplesmente fazer o que quiser, de forma individual e isolada. É fazer o que deve dentro de um contexto social, porque vivemos em sociedade. A liberdade sempre foi uma responsabilidade coletiva com as pessoas que estão ao redor. Necessita de limites. A melhor liberdade é aquela que está bem regulada. E essa regulação e esses limites implicam que todos possamos alcançar a liberdade, por isso precisamos da igualdade, dos mecanismos que garantam o igual acesso às liberdades e aos direitos. Isso é que está falhando agora. E, como eu dizia, a mensagem liberalizadora do neoliberalismo está conseguindo seduzir muitas pessoas que passam a acreditar que é melhor pensarmos apenas em liberdade, e esquecermos de igualdade.

Sul21 – Antes de vir para esta entrevista, eu li um texto que previa um futuro com relações completamente desreguladas, uma chamada ‘gig economy’, em que vai ser todo mundo freelancer e ninguém mais vai ter emprego fixo. A gente está caminhando para uma desregulamentação total? A senhora é otimista ou pessimista em relação ao futuro do mercado de trabalho?

FD: Creio que não é uma questão de ser otimista ou pessimista, é um tema para analisar. Que o mundo do trabalho está mudando, é um fato, uma realidade. Que se está perdendo empregos, é uma realidade. Que provavelmente surgirão outros modos de emprego e de trabalho, também é certo. O que acontece é que nas situações de transição entre mudanças essa gestão fica mais difícil. O problema não é tanto que o trabalho mude, mas como tratamos essas mudanças. Durante todo o século XX, o trabalho era estável, muito protegido, houve muitas conquistas relacionadas a esse trabalho. O mundo laboral está mudando porque mudou toda a estrutura do capitalismo, que já não é o capitalismo produtivo do século XX, mas um capitalismo, em primeiro lugar, especulativo. Mas, em segundo lugar, um capitalismo cognitivo. Hoje em dia não se trata de ocupar espaços, mas a mente. Isso são mudanças profundas, fundacionais. Não é uma questão de ser otimista, mas de assumir as mudanças e ver qual é a melhor forma para geri-las. A consequência mais imediata para as pessoas que tinham um trabalho mais ou menos estável, que têm entre 40 e 50 anos e se encontram sem trabalho, é um drama social. O que fazer com isto? O trabalho está perdendo a centralidade que sempre teve dentro da estrutura social, mas é preciso buscar outros mecanismos, outros tipos de direitos. Se o trabalho perde a centralidade, o caráter político e os direitos que se davam em torno do trabalho vão se perdendo, temos que buscar outros tipos de direitos que permitam o desenvolvimento de uma vida digna. Porque hoje em dia, inclusive, ter trabalho não é garantia de ter uma vida digna. Nos EUA, por exemplo, um terço da população empregada não passa da linha da pobreza porque tem salários que não permitem superar essa linha. Eu acredito que estamos no momento de reinventar direitos, que são construções sociais. Não são algo natural aos seres humanos. São conquistas que vamos alcançando, respostas que damos a circunstâncias da vida. Temos que pensar direitos que garantam um mínimo de vida à cidadania e, quiçá, não estejam vinculados ao trabalho, como agora, mas precisamos de mecanismos se subsistência, como a renda básica, a renda mínima, a renda de inserção.

Sul21 – A adoção da renda básica na Europa será uma consequência do avanço desse liberalismo?

FD: O tema da renda básica não é pacífico, aceito por todos. Ao meu juízo, é uma das soluções possíveis para enfrentar o momento em que estamos. Normalmente, o que se chama de direitos sociais sempre pivotaram sobre a ideia do trabalho. Isso é um conceito que vai se extinguir. Então, a ideia da renda básica, das rendas de inserção, direitos que permitam um subsistência mínima, são direitos que devem ser garantidos constitucionalmente, mas não fazendo girar apenas ao redor do trabalho. Porque os direitos sociais são direitos dos trabalhadores, mas só daqueles que têm trabalho. Agora há trabalhadores que não têm trabalho e há pessoas que provavelmente não vão ter quase nunca ou vai ser muito difícil que acessem o mercado de trabalho. Então, temos que vincular os direitos sociais a outros elementos. Eu proponho uma reforma social da constituição para garantir direitos fundamentais não vinculados ao trabalho. Por exemplo, se falamos de moradia digna, também é um direito normalmente vinculado à classe trabalhado. Precisava-se ofertar moradia digna para a classe trabalhadora, mas se não trabalha, então não tem moradia digna? É preciso desvinculá-la da ideia do trabalho, porque deveria ser um direito fundamental para todas as pessoas. O que acontece é que essas ideais de reforma social chocam-se com aquelas ideias de triunfo neoliberal da liberdade, do individualismo, do empreendedor, das pessoas que gerem seu próprio trabalho, sua própria vida sob essa aparência de liberdade. O problema é que esses empreendedores da própria vida, esses freelancers, correm um risco grave, porque realmente não somos empreendedores da nossa própria vida, estamos dentro de um sistema que não nos permite isso, mas nos impede de exercer reivindicações coletivas. Se você é o gestor de sua própria vida, é livre, contra quem vai protestar? Não vai protestar contro o empregador, o empresário, nem mesmo contra o Estado, vai ter que protestar contra si mesmo, porque se você fracassa nessa vida de empreendedor livre tem que protestar contra si mesmo. Agora entramos num ponto crucial do ponto de vista filosófico, porque as sociedades atuais são cada vez mais narcisistas, porque acreditamos que somos livres e empreendedores, mas não somos. O narcisismo tem um risco, que é a depressão. Quando não conseguimos, caímos na depressão, mas não uma depressão individual, coletiva. Logo, a partir do ponto de vista político, hoje em dia, uma das coisas mais importantes seria também administrar as depressões coletivas nas quais as sociedades globalizadas estão entrando.

Sul21 – Haveria uma saída na solidariedade?

FD: Sim, claro. Tradicionalmente a solidariedade tem sido um valor público. Está no ideal da revolução francesa, liberdade, igualdade, fraternidade. Havia sempre se organizado como um valor público quando pensamentos em um sistema público de saúde, de educação, de pensões, todos são sistemas baseados na solidariedade, na repartição solidária entre todos. O que fez a doutrina neoliberal? Rompeu as bases solidárias da sociedade. Quando tenta nos convencer que somos indivíduos livres, autônomos, livres para decidir, se está rompendo os nossos laços com a sociedade. Não precisamos dela se somos tão livres. Em todo o caso, acessaríamos o sistema única e exclusivamente para nos beneficiarmos. Nos convertemos em indivíduos isolados que acessam o sistema só quando ele pode nos dar alguma vantagem, mas rompemos com a nossa responsabilidade coletiva. O fato de que ultimamente se fale tanto de indivíduos livres e não tanto de cidadãos não é inocente. Quando falamos da cidadania, o cidadão é um sujeito moral, com direitos e deveres. Pensamos sempre em direitos, mas nos esquecemos que os cidadãos também têm obrigações, têm uma responsabilidade coletiva em que, tradicionalmente, se basearam todas as conquistas sociais, a repartição solidária. O problema é quando se rompe com essa concepção de solidariedade como valor público, passamos à dimensão privada da solidariedade, que tem mais a ver com a caridade, uma caridade mais ou menos pseudo-religiosa, de forma fragmentada, dispersa. Não é que nós seres humanos não somos solidários, mas somos de maneira quase que egoísta, individual. Eu sou solidário quando quero, como quero, para uma catástrofe num momento determinado. No entanto, não quero pagar impostos, porque isso implica na repartição solidária. Não podemos negar essa potência sedutora do liberalismo, mas é preciso desmascarar o que está por trás dessa mensagem.

Sul21 – A Espanha fez uma reforma trabalhista após a crise de 2008, que foi usada como exemplo pelo governo Temer para fazer a sua reforma no ano passado. Quais foram as consequências sociais dessa liberalização trabalhista na Espanha?

FD: As consequências da reforma – unida a tudo que estamos dizendo, porque é preciso vê-la dentro desse contexto -, no momento, estão sendo bastante negativas, sobretudo para uma classe trabalhadora que até esse momento estava acostumada a ter um trabalho fixo e protegido. Para essa classe trabalhadora, as consequências estão sendo muito negativas, porque o trabalho se precarizou, as rendas do trabalho diminuíram. Tivemos 30 anos em que as rendas do capital sobem exponencialmente e as rendas do trabalho caem. Perdemos poder aquisitivo. Com a crise econômica, foram impostas medidas de austeridade, o que na Europa chamamos de ‘austericídio’, a austeridade que mata. Essas políticas não se aplicam aos bancos, às grandes empresas, se aplicam aos cidadãos, especialmente, da classe trabalhadora. Aparece esse conceito dos perdedores da globalização, porque nós todos estamos perdendo. É aí que os extremos, à esquerda e à direita, se aproveitam dessa narrativa para ser antieuropeístas, anti-imigração na Europa, utilizando a imigração como um bode expiatório. ‘O imigrante nos tira o trabalho, por isso que não tem trabalho’. Não. O imigrante não é o problema do mundo laboral. O problema é que temos uma revolução técnica e tecnológica que está mudando as relações de trabalho. No momento que estão mudando os conceitos de trabalho, estão mudando as regras do jogo. Como enfrentamos isso? Está claro que é preciso fazer um ajuste. No momento, isso ocorre às custas dos trabalhadores, dos seus direitos. Esse é o problema, porque está gerando cada vez mais desigualdade social, cada vez mais pobreza. Na Europa, por exemplo, se diz que os nossos filhos vão viver pior que nós. É um fato, já estão vivendo. Nós vivemos uma etapa de acesso ao trabalho, de políticas sociais. Nossos filhos, não. Inclusive, muitas pessoas estão passando por um processo de rebaixamento social. Até alguns anos, todos dizíamos que éramos de classe média, média alta, média-média, e agora essa classe média está baixando de nível, trabalhadores pobres, trabalhadores sem trabalho. Tudo isso é muito complexo e a chave está em como administramos o ajuste a todas essas mudanças que estão ocorrendo. Com a robotização do trabalho, é preciso ajudar o modelo laboral, o problema é que o ajuda está sendo feita às custas dos trabalhadores.

Sul21 – A consequência disso pode ser uma ruptura com a democracia?

FD: Claro, isso afeta a democracia porque as estruturas democráticas, primeiro, são estruturas formais de eleições. Mas a democracia moderna tem conteúdos materiais. Acabamos de falar de igualdade, solidariedade, são os conteúdos materiais e ideológicos da democracia moderna, nunca plenamente conseguidos, mas estão aí como princípios para avançar. O problema atual é que o ajuste que se está fazendo sobre essas mudanças, que gera mais desigualdade,  que gera exclusão, marginalização e pobreza. Claro, uma democracia não pode sustentar demasiadas margens de exclusão, porque a democracia, além de ser um esquema de eleição com uma série de conteúdos ideológicos e materiais, fundamentalmente tem como objetivo final a inclusão de todos, a participação de todos. Quando os gregos nos diziam que a democracia é o governo de todos pelo povo e para o povo, quando repetiram também os primeiros pais da constituição nos Estados Unidos, o que estavam dizendo é que, através das estruturas democráticas, o que temos que conseguir é que todos possam participar dentro das sociedades. Qual é o problema atual das democracias? É que cada vez geram mais exclusão e menos inclusão. O que está se plantando é um problema grave para a democracia, e esse problema grave está produzindo uma ruptura entre os governantes e os governados. Os governos cada vez acreditam menos na democracia. Como vamos exigir aceitação, legitimação, reconhecimento das nossas estruturas democráticas a todo um coletivo de pessoas que cada vez se precariza mais, que cada vez ganha menos dinheiro, que cada vez são mais desiguais, que cada vez está menos integrado, que estão quase como pessoas prescindíveis para o sistema. Como vai se pedir legitimação das estruturas democráticas? Há um desacordo total, uma ruptura total entre governados e governantes, e esse se incremente também pelos casos de corrupção, que não são novos, mas alarmam muito mais agora.

Sul21 – Esse vazio de legitimidade deixado pelos governantes pode estar sendo ocupado pelo judiciário, que cada vez se impõe mais em decisões políticas?

FD: O tema de como o poder judiciário cada vez toma mais espaços tem a ver com isso e com outras coisas também. O estado de direito se baseia na separação de poderes entre os três pilares, com seus mecanismos de controle entre um e outro. O que aconteceu com o poder judiciário? O poder judiciário, nos últimos 30, 40 anos, está adquirindo mais poder que os demais. Em primeiro lugar, adquiriu já no século XX um poder maior que o legislativo. A última palavra sobre as leis já não é do poder legislativo, que representa a soberania popular, mas do poder judiciário, através das cortes constitucionais. Isso é uma trajetória histórica, as democracias modernas deixaram de se chamar democracias parlamentares para serem chamadas de democracias constitucionais. Se deu mais valor à Constituição e, sobretudo, ao órgão que a protege, que são os tribunais constitucionais. Esse já foi o primeiro passo para dar mais poder ao poder judiciário. E há outro elemento atual, que é o poder executivo, que tem que tomar as decisões políticas, governar politicamente, em muitas ocasiões deixa de fazer essa função. É mais fácil não tomar uma decisão política e deixar que seja feita pelas cortes constitucionais. As cortes não têm que tomar decisões políticas, porque o juiz não tem essa função, não tem a legitimação direta que tem o parlamento, que tem o poder executivo. Elegemos o parlamento e o executivo para que nos governem em nosso nome. Quando o poder executivo não cumpre essa função, está dotando o judiciário de um poder que não corresponde a ele, porque existe para aplicar as leis, interpretar as leis, sua voz é a lei, mas não tem que criar leis, nem que tomar decisões políticas. E temos visto muitas vezes a judicialização da política, deixando que os juízes tomem soluções. Vimos isso, por exemplo, na Espanha com o tema da independência da Catalunha. O governo espanhol está há sete anos sem tomar sequer uma decisão políticas sobre um conflito que é político. Não negociou, não estabeleceu nenhum pacto, nada. E se forçou tanto a corda que chegou-se a situações em que violentou-se a lei por parte de alguns políticos independentistas. Qual seria a solução? Todos à prisão. Então, o que fez o poder executivo? Não cumpriu sua função. Para que o elegemos então?

Sul21 – Isso é uma ameaça à democracia?

FD: Claro, é uma ameaça ao estado de direito, que está sendo quebrado. O estado de direito se funda no equilíbrio entre os poderes, nos contrapeso entre os poderes. Mas, claro, se depositamos todo o poder no judiciário e se quem nos governa agora são os juízes, estão nos governando sem uma legitimidade democrática. Se não gostamos do parlamento e do executivo, a cada quatro anos podemos trocar. Mas o poder judiciário, quando tenta governar, o faz sem legitimidade democrática. É bastante perigoso.

Sul21 – Esse contexto facilita o surgimento de juízes super poderosos, que acabam muitas vezes tomando decisões arbitrárias e acabam eles mesmo cometendo abusos de poder, mas, de certa forma, legitimados pela opinião pública?

FD: Claro, a isso nos chamamos de juízes-estrelas, que efetivamente, dentro desse contexto, acreditam que estão acima da lei ou que estão legitimados a interpretar a lei de uma forma demasiadamente extrema, ou, inclusive, a burlar a lei de alguma maneira, burlar a própria constituição. Nós juristas sabemos que muitas vezes não é necessário sequer infringir uma lei diretamente, mas simplesmente burlar, quer dizer, margear a lei. Podemos margear as leis sem infringi-las diretamente. O poder judiciário é muito importante e sabemos que há muitos juízes, a maioria deles, que estão cotidianamente fazendo o seu trabalho, o problema é que há alguns juízes, dentro desse contexto, que o que fazem é margear as normas e tomar decisões que, não são ilegalidades, mas alegais, gerando decisões que são muito polêmicas, que às vezes podem, inclusive, gerar bastante inseguridade jurídica e podem atentar aos princípios do garantismo. O direito moderno se baseia no garantismo, no respeito aos direitos e às liberdades individuais. Por isso, todos os juízes e operadores do Direito têm que ser muito cuidadosos, muito escrupulosos no respeito às liberdades individuais. Há um princípio muito básico no Direito Penal, que é o in dubio pro reo. Em caso de dúvida, sempre para o réu. Isso é o garantismo, mas agora estamos vendo que, em casos de dúvida, sempre vão contra o réu, esse é o problema.

Sul21 – A senhora tem acompanhado o caso do ex-presidente Lula? Como o vê?

FD: Vejo como muito complicado. Em primeiro lugar, na Espanha, nunca haveria prisão com uma decisão de segunda instância. Até que não haja algo julgado definitivamente, não há prisão. Em muitos casos, alarma a opinião pública, porque a pessoa está recorrendo e recorrendo até que chegue à última instância judicial, mas essa é a garantia da cidadania, esse é o garantismo. A estrutura judicial é uma estrutura piramidal. Uma estrutura de recursos que, precisamente, é a nossa garantia como cidadãos. Se condenam em primeira instância, pode recorrer, recorrer e recorrer até o tribunal supremo porque é a garantia dos cidadão. Claro, foi feita uma interpretação que, após a segunda instância, se pode prender. Acredito que se está indo diretamente contra direitos individuais e o garantismo judiciário. Temos que estar muito seguros de que alguém cometeu o delito e que vai ser castigado por esse delito para que o coloque na prisão e o castigue. E essa segurança, nos dão os recursos. Creio que há sempre que se esgotar todas as instâncias judiciais, porque é o princípio básico do garantismo antes de meter uma pessoa na prisão, porque privar uma pessoa da liberdade é algo bastante forte.

Sul21 – É possível estabelecer mecanismos de controle à essa judicialização da política?

FD: É bastante complexo estabelecer algum mecanismo de controle à judicialização da política, porque são precisamente os titulares da política que estão judicializando, porque, como dizia, é mais fácil para muitos governantes não tomar decisões e deixá-las para os juízes. Se fala da judicialização como se os juízes tivessem perseguido a política, mas foi o inverso, o poder executivo não cumpre a sua função e prefere que os juízes tomem as decisões. Então, é complicado, porque não é um problema do poder judiciário. As negociações políticas às vezes são difíceis, mas é para isso que os políticos são eleitos.