Dalmo Dallari: não vai haver golpe nem impeachment

“Aqui eu moro na roça”, diz Dalmo Dallari, ao nos receber em sua casa com jeito de morada no campo, encravada num bairro totalmente urbano na capital de São Paulo. Árvores frutíferas, pássaros, gatos e um lago artificial compõem o cenário bucólico, vez ou outra contrastado com o barulho dos jatos que passam a baixa altitude.

Não bastasse seu ar sereno, ele faz questão de afirmar: “Eu estou absolutamente tranquilo quanto à manutenção da ordem brasileira”. O jurista e professor, que entre 1986 e 1988 percorreu o Brasil articulando a participação popular na feitura da Constituição, continua com os pés e os olhos nas ruas e diz que Dilma seguirá em seu mandato até o final.

Sua segurança é tanta que sugere retirar a palavra impeachment da pauta.

Saiba o porquê lendo os principais trechos da entrevista:

Professor, como o senhor tem visto a conjuntura política: sequências como o comportamento do presidente da Câmara e essa mensagem constante na imprensa sobre a tese do impeachment, da derrubada iminente da presidenta? Qual sua avaliação? O sr. vê possibilidade de ruptura, de quebra do Estado de Direito?

Nesse ponto eu estou tranquilo. Não vejo possibilidade de ruptura, de quebra da ordem constitucional, entre outras coisas porque os que hoje atuam mais fortemente na política brasileira não têm o mínimo respeito pela Constituição. Então, para eles, ter ou não a Constituição, mudar as regras, isso não tem a mínima importância. Eles fazem pequenos ajustes, só para dar uma aparência de constitucionalidade, de legalidade, mas, esse é o ponto essencial, os que hoje fazem o jogo político, que dele tiram vantagem, não têm necessidade de suspensão da Constituição.

Esse é um paradoxo, uma contradição, mas ao mesmo tempo, um ponto tranquilizador. Como eles não respeitam a Constituição, eles não têm interesse em revogar a Constituição. Revogá-la daria muito trabalho, é muito arriscado, poderia gerar reações violentas, então não interessa.

A minha conclusão é que não existe risco porque não há interesse. Não há uma só força, uma corrente, interessada na suspensão da ordem constitucional formal. Eles na verdade desrespeitam, e o Eduardo Cunha é um exemplo evidente disso, como dias atrás, repetindo votações, isso é absolutamente inconstitucional.

É como tenho escrito no único espaço que me restou na imprensa, que é a versão eletrônica do JB, nós não temos parlamentares, temos “paralamentares”. E tanto a Câmara quanto o Senado têm dado demonstrações disso: são absolutamente lamentáveis. Não há nenhuma grande liderança, não há nenhum partido coeso, com posições definidas, e com fidelidade à programação partidária. Isso realmente desapareceu.

Mas esse é o grande paradoxo: isso tira o risco de um golpe. Porque ninguém tem interesse no golpe.

O sr. falava de desrespeito sistemático à Constituição. Para o sr. que foi um especialista e um militante que atuou intensamente na elaboração da atual Constituição, como se sente ao ver esse desrespeito ?

Na verdade é profundamente lamentável. De qualquer maneira eu fico feliz de que a Constituição continue em vigor, com conteúdo absolutamente humanista, democrático, e isso é uma conquista do povo brasileiro. Então é muito importante que ela seja preservada. Eu quero lembrar que participei efetivamente da Constituição, discursei em plenário, mas como um constituinte cidadão. Sem mandato. Porque eu fui convidado para participar formalmente, mas para isso eu teria de ter filiação partidária, e eu não queria. Não fui e não sou filiado a partido algum existente no Brasil. Isso para mim é fundamental, pois eu sou um jurista e um professor, então é muito importante a minha independência e autonomia, e quero que meus alunos acreditem nisso. Eu estou falando por convicção, meus valores têm como base a dignidade da pessoa humana. Em termos didáticos, em termos de ação política, os grandes valores são a Justiça e o Direito. É isso que me direciona. Quando faço análise, avaliação do comportamento do político, eu parto desses pressupostos: o quanto eles estão coerentes com a Justiça e o Direito.

Agora o sr. vê uma situação melhor ou pior que em outros momentos do período pós-redemocratização?

Nós já tivemos momentos muito ruins, muito negativos, por causa justamente desses desvios partidários, desses desvios políticos. Pode ser que hoje isso tenha adquirido uma visibilidade maior. Acho que há inclusive uma grande responsabilidade da imprensa. A imprensa valoriza demais os pormenores de corrupção e de desvio. Há uma evidente obsessão anti-Lula, anti-PT, que contribui bastante para esse desvirtuamento.  Quando a imprensa percebe ou suspeita que alguma acusação pode atingir o Lula, isso vira manchete. Isso está inclusive na base da supervalorização, excessiva valorização, da delação premiada. A delação premiada acabou tornando delinquentes, criminosos confessos, em grandes personagens. Porque eles fazem delações que poderão atingir o Lula, o PT, as esquerdas.

A delação, em tese, o sr. vê como um instrumento legítimo, mas supervalorizado neste momento, ou não, a deleção não é um bom instrumento?

A delação, da maneira como foi constituída, é mais negativa que positiva. Ela, de certo modo, é a aplicação de uma criação italiana. Quando a Itália estava num momento difícil, combatendo a Máfia, foi criada a figura do arrependido. Era o mafioso que, sendo preso, aceitava fazer denúncias para ser beneficiado no processo, às vezes até perdoado.  Isso fez surgir a figura do delator premiado, que na verdade não é um arrependido, é alguém que está negociando para sair melhor de uma acusação ou de um processo. Mas é altamente duvidosa a espontaneidade desse indivíduo, pois o delator ou está sofrendo ameaça ou está sofrendo uma oferta muito conveniente para ele. Então, isso também é uma forma de coação. Não há coação física, mas há coação psicológica. Por essa razão, tenho sérias restrições à delação premiada.

A delação premiada acabou tornando delinquentes, criminosos confessos, em grandes personagens. Porque as delações podem atingir o Lula, o PT, as esquerdas

Delação premiada nos remete de pronto à Operação Lava Jato. Economistas e mesmo dirigentes sindicais relatam que há setores de atividade que estão desacelerando, em virtude das investigações.  O sr. acredita que um processo como esse de investigação possa conviver com o funcionamento normal da economia? Já houve algum processo semelhante, em outro país, que não tenha paralisado a economia?

Lembro que há outros países que passaram por momentos de maior investigação. O que acontece que nós estamos colocando isso na linha de frente, há uma teatralização, estamos explorando o espetáculo. Existe, sim, uma consequência econômica, pois muitos investimentos eram feitos graças ao recebimento de dinheiro público, ou de instituições como a Petrobrás. Esses investimentos deixaram de ser feitos, mas as empresas continuam existindo. Eu tenho amizade e conhecimento com muitos empresários, e não conheço nenhum caso em que um deles tenha ficado pobre. Na verdade há uma choradeira porque houve redução de ganho. Mas isso está longe de significar que essa classe socialmente privilegiada está em dificuldades. Por isso não acredito no risco de graves e gravíssimas consequências econômicas. Há sim, um período de diminuição dos investimentos, inclusive porque eles têm recebido menos dinheiro público. Mas eles têm interesse na manutenção dos negócios. Então, haverá uma diminuição do ritmo, mas depois de um tempo deve se ajustar e passar, não tenho dúvida nenhuma.

No início de nossa conversa, o senhor dizia que não vê risco de uma ruptura institucional. Eu gostaria de perguntar sobre aquela modalidade de golpe conhecida como golpe paraguaio, em referência à derrubada do presidente Fernando Lugo. Derruba-se um mandatário, sem necessariamente ter provas.  O sr. acredita nessa possibilidade aqui no Brasil?

Eu não vejo essa possibilidade pois nenhum partido, seja de direita ou de esquerda, situacionista ou oposicionista, nenhum deles tem unidade. Todos estão bastante divididos. Os partidos estão muito fracos. Então não existe a possibilidade de formação de uma força política coesa, uniforme, que tomasse uma posição desse tipo, a de destituir a presidente. Eu não vejo nenhuma possibilidade de isso ocorrer no Brasil. Realmente, estou tranquilo.

Muitos estão preocupados com a manifestação anti-Dilma convocada para o próximo dia 16 de agosto. O sr. acredita que esse tipo de manifestação possa crescer e frutificar?

Eu acredito que não. O que aconteceu em 2013 acabou nos revelando o verdadeiro alcance dessas mobilizações. Elas são momentâneas, e todas, sem exceção, recebem infiltrações, não têm uma unidade, e por isso elas não têm grande força. Sempre existem o falso protestador e o falso manifestante. Aqueles que apenas querem tirar algum proveito ou aquele que só quer participar do espetáculo. Em 2013, ficou no subterrâneo, ninguém revelou quem financiava os grandes grupos manifestantes. Grupos que se mobilizavam, viajavam de outras cidades para São Paulo, e não vinham a pé, e todos bem vestidos e bem alimentados. É porque eram pagos, em grande parte. Então, elas não têm autenticidade, elas são só uma aparência, um espetáculo. E o que se está anunciando agora é só a repetição do espetáculo. Não passará disso. Por isso, eu estou absolutamente tranquilo quanto à manutenção da ordem brasileira.

Alguma ideia sobre quem seriam os financiadores?

Evidentemente só pode financiar quem tem dinheiro. São empresários, setores econômicos envolvidos nisso. São setores que têm interesse nesse clima de temor para obter maior proveito. Então, redução da tributação. Isso já tem sido referido muito ostensivamente, descaradamente: eles serão a favor do governo se os impostos diminuírem. Então, qual a verdadeira intenção, o verdadeiro interesse? O interesse não é do povo, é dos empresários.

Voltando um pouco. O sr. falava, no início, que vivemos um momento de sistemático desrespeito à Constituição. Como saímos desse estado de esgarçamento e voltamos – se é que já estivemos um dia – a um momento de respeito,  implementação e desenvolvimento da Constituição?

Não há dúvida alguma que a Constituição de 88 foi responsável pela correção de muitas injustiças sociais no Brasil. No caso do Nordeste, por exemplo, a prática do coronelismo perdeu muita força. Ainda existem casos, como o do Collor e do Renan Calheiros, mas com muito menos força que antes. Eu viajo o Brasil inteiro e sei que houve muitas melhorias, e isso em grande parte graças à Constituição de 88. Há um longo caminho ainda a ser percorrido. O que é necessário é reacender, é redespertar a consciência do povo.  Eu falo isso porque fui uma espécie de caixeiro viajante da Constituinte, percorri o País apresentando propostas, debatendo, e recebendo contribuições. Grupos pequenos, de lugares distantes dos grandes centros, elaboravam ideias e encaminhavam para a Constituinte. Houve sim uma grande participação popular. O que temos é que reacordar a consciência do povo.

E como podemos fazer isso?

É falando, escrevendo, pregando. Insistindo nesse ponto: deixar as intrigas, as diferenças, parar de falar que estamos correndo risco de golpe – isso só alimenta o temor, a espetacularização. O que temos é, por meio de todos os instrumentos possíveis, na imprensa, na escola, nas reuniões, onde for possível, dar o grito de alerta: “Acorda povo”. É dizer que esses corruptos, esses que estão nas manchetes fazendo papel de moralistas, e que todos sabem que são corruptos, todos eles foram eleitos pelo povo. E o povo elege e reelege. Há casos mais do que conhecidos. Apenas para ficar num exemplo, eu citaria Paulo Maluf em São Paulo. Paulo Maluf é notoriamente corrupto, confessadamente corrupto, e é um homem que levanta um milhão de votos com facilidade. Então, onde estão esses eleitores? Por isso eu tenho usado a expressão eleitor ficha limpa. Então, o grande tema que deveria estar sendo debatido pela imprensa, pelos movimentos sociais, é a conscientização do povo.

No seio dos movimentos sociais, existe uma preocupação que se houver desmobilização, pode vir o golpe. Mas o sr. diz que falar em golpe é alimentar o temor. O sr. sugere que se tire esse tema da pauta?

Exatamente. Retirar o tema da pauta. Assim, por exemplo, nunca mencionar a palavra impeachment. Porque isso é uma farsa. Não existe nenhuma possibilidade legal, jurídica e constitucional de impeachment da Dilma. De vez em quando volta, alguém fala nisso, o Aécio Neves fala, e o tema volta. E isso é uma farsa. Não há a mínima possibilidade. Então, não se mencione mais isso. Porque isso serve para alimentar o temor dos mal informados. Então, eu penso isso, a pauta tem de ser repensada. Não se deve dar espaço para essa onda de temor. Hoje mesmo pensei nisso, ao ver uma manchete de jornal mencionando o Lula. O jornalista, o editorialista desse veículo deve ser muito ignorante. Porque esqueceu um velho brocado que diz “fale bem mas fale de mim”. Então, sempre que falarem do Lula, ele estará na linha de frente. Do ponto de vista estratégico deles, é uma burrice monumental.

Ao final do ano passado, acreditava-se na possibilidade de uma reforma do sistema político por intermédio de uma assembleia constituinte. O sr. ainda acha isso possível, apesar dos recentes acontecimentos?

Primeiro, eu acho que precisamos sim de uma reforma do sistema político. Precisamos repensar o financiamento dos partidos, rediscutir o sistema representativo. Mas não há nenhuma necessidade, assim como não há possibilidade, de convocar uma constituinte para isso. Tudo deve ser feito a partir da Constituição, pois ela mesma dá os caminhos, apontando possibilidade de mudança na legislação. A Constituição prevê a elaboração de emendas pela população, o povo como legislador. Isso já existe, mas só acontece com mobilização popular. Isso é até um caminho para a ação política.